جشن هنر شیراز یک نمایش بود/مرکز حفظ و اشاعه موسیقی تمایل داشت بچهها را برای اجرا به دربار و کاخ اشرف ببرد/ساز هم هوو میخواهد
تاریخ انتشار: ۳۰ مرداد ۱۳۹۶ | کد خبر: ۱۴۴۶۱۹۸۶
به گزارش خبرنگار ایلنا، گفتگو با زندهیاد جلال ذوالفنون بین سالهای ۱۳۸۳ تا ۱۳۸۵ در چند مرحله صورت گرفته است. سروش قهرمانلو که سالها همراه جلال ذوالفنون بوده و مهمترین شاگرد او محسوب میشود، به همراه عادل حسین کوچک (طراح سوالات) این گفتگوی مفصل را انجام دادهاند که تاکنون منتشر نشده است.
بیشتر بخوانید:
اخباری که در وبسایت منتشر نمیشوند!
بخش اول این مصاحبه چهارم مرداد ماه امسال با عنوان نود درصد از خوانندگان توانایی تکخوانی ندارند/آقای شجریان خواننده تواناییست اما فلسفه آواز ما طاهرزاده است منتشر شد.
جلال ذوالفنون از سهتارنوازان چیرهدست و همچنین آهنگساز توانمند معاصر موسیقی ایرانی است که آلبومهای گل صدبرگ و آتش در نیستان به خوانندگی شهرام ناظری، مستانه (ای دل اگر عاشقی) با صدای علیرضا افتخاری و نیز آثاری با صدای صدیق تعریف از او به یادگار مانده است. موسیقی انیمیشن شکرستان نیز ازجمله آثار خاطرهانگیز او در موسیقی ایران محسوب میشود. او در روزهای پایانی سال ۱۳۹۰ و درحالیکه هنوز انتظار میرفت آثار ماندگار دیگری را خلق کند، بر اثر عارضه قلبی در بیمارستان البرز کرج درگذشت.
چرا همیشه میگوییم ردیف میرزا عبدالله؛ در صورتی که آقاحسینقلی هم در این زمینه نقش داشته؟
من فکر میکنم به خاطر اینکه معلم خوبی بوده و تدریس میکرده و شاگردهای زیادی هم داشته است.
شما در کتاب گل صد برگ گفتهاید که کار جمعآوری ردیف توسط مرحوم میرزا عبدالله در حدود ۱۴۰سال قبل انجام شده. نت نویسی ردیف چه زمانی انجام شده است؟
نتنویسی ردیف اول بار توسط مرحوم کلنل وزیری انجام شد. ایشان نزد مرحوم میرزا عبدالله و آقاحسینقلی میرود و سعی میکند ردیف را نتنویسی کند. در حدود دو سال نزد میرزا عبدالله میرود و نتنویسی میکند. بار دوم مهدیقلیخان هدایت (مخبرالسلطنه) از مرحوم منتظم الحکما نتنویسی میکند. منتظمالحکما سه تار میزده و شاگرد میرزا عبدالله بوده است. بار سوم هم مرحوم برومند و ژان دورینگ این کار را میکنند.
مرحوم صبا مجموعا چند گوشه به ردیف اضافه کرده است؟
صبا گوشههای دیلمان، گیلکی و امیری را از مازندران گرفته بود؛ یکی هم گوشه رقص چوبی محسوب میشود که از گیلان گرفته بود. زرد ملیجه و رباعی مستزاد جزو گوشههایی است که صبا آنها را به ردیف اضافه کرده. رباعی مستزاد یعنی نسبت به رباعی یک تکه اضافه دارد که شعرش این است: دوشینه پی گلاب میگردیدم در طرف چمن/ افسرده گلی میان گلها دیدم میسوخت چو من / گفتم که چه کردهای چرا میسوزی ای عاشق زار / گفتا که در این چمن بسی خندیدم صد وای به من.
این گوشه حالت آوازی دارد. فرم شعرش رباعی است و فرم ملودیش هم رباعی محسوب میشود. فرم رباعی در شعر اینگونه است که سه مصرع به هم شبیه هستند و یک مصرع هم با بقیه فرق دارد. موسیقی آن نیز به این صورت است که جمله اول سه بار تکرار میشود و جمله آخر فرق میکند. گوشههای دیگری هم صبا دارد که من به خاطر نمیآورم.
علت اینکه برخی از گوشهها را در کتاب آموزشی از ردیف صبا گرفتید؛ چه بوده؟
به خاطر اینکه زیبا هستند. صبا درحالیکه مقید به سنت گذشته خودش و مسائل پشت سرش بود، یک مقداری هم نگاهش به جلو بود. نمونهاش همین چیزهاییاست که مثل صدری، شهابی از گوشه و کنار جمعآوری کرده است.
درست است که الان نگاه نسبت به ردیف عوض شده ولی آیا کسانی داشتهایم که به این شکل جستجو کنند و گوشههایی به ردیف اضافه کنند؟
مثلا گوشه امیری رو که ایشان آورده، که من ریتمیکش کردم. یا مثلا در زرد ملیجه زینتهای دیگری آوردم. یک مقداری تزیینات و چیزهای جدیدی در ترکیب اینها میشود آورد.
در مورد قضیه نامگذاری قطعه دشتی در قفس که مر حوم صبا ساخته جریان این بوده که یک روز ایشان در خانه میماند و بستگان و خانواده بیرون میروند. نمیدانستند که ایشان خوابیده است. بعد صبا بیدار میشود میبیند کسی نیست و با وجود اینکه باید برای انجام کاری از خانه خارج میشده اما به دلیل اینکه در قفل بوده نمیتواند از خانه خارج شود. خلاصه زندانی میشود. برای اینکه سر خودش را گرم کند ساز میزند و آهنگ در قفس را میسازد.
مقام موالیان تجویدی چیست؟
موالیان ردیف ترکیبی از حصار چهار گاه و درآمد همایون است ولی موالیان آقای تجویدی ترکیب درآمد همایون با سه گاه است.
شهرآشوب ماهور در کدام ردیف است؟
این آهنگ قدیمی است و در ردیف موسی خان معروفی قرار دارد. حتما میرزا عبدالله هم با آن آشنا بوده است.
آیا دیدگاه گذشته که هر استادی بیاید و ردیف ارائه بدهد؛ دیگر وجود ندارد؟
نه. البته میتواند باشد. من تعریفی از ردیف ارائه کردهام و در کتاب گل صد برگ، گفتهام ما باید ببینیم میرزا عبدالله چه کرده که ما آن را به عنوان ردیف قبول کردیم؛ چون اول یک چیزی متولد میشود بعد ما اسم روی آن میگذاریم. حالا وقتی کار میرزا عبدالله را تجزیه و تحلیل میکنیم میبینیم موسیقی زمان خودش را که به طور شفاهی در ذهن افراد گوناگون و خودش پراکنده بود، همه را جمعآوری کرد و ضمنا یک شکل آموزشی جدید هم به آن داد و تدوینش کرد تا راحتتر به هنرجویان منتقل شود. خب اگر ما آن اسم را درست گذاشتهایم بنابراین هر کس این کار را انجام بدهد ردیف حساب میشود؛ اگر اسم را درست نگذاشتهایم، باید اصلاحش کنیم.
منتهی همانطور که در هر فضایی باید یک نوع ادبیات به کار گرفته شود در موسیقی هم همینگونه است. مثلا فرض کنید قرار است آموزش ادبیات در فضاهای آکادمیک از سطوح پایین شروع شود و ادامه پیدا کند. بنابراین باید کار از کلاس دوم، سوم ابتدایی شروع شود. در دوم و سوم ابتدایی، اشعاری در کتابها منتشر میشود که ساده است؛ مثل اشعار یمینی شریف و ایرج میرزا. وقتی به مقاطع بالاتر میرویم از اشعار شاعران دیگر هم استفاده میشود؛ تا به آن بالا میرسیم که مثلا در یونسکو یا سازمانهای جهانی میخواهند ادبیات فارسی را مطرح کنند از نظامی، فردوسی و سعدی بیان میکنند. همه اینها ادبیات ایران است، منتهی هر کدامش به درد یک فضایی میخورد.
ردیف هم همینطور است. نمیشود به کسی گفت ردیف ننویسد. ما میگویم آقا مگر میرزا عبدالله موسیقی زمان خودش را جمعآوری نکرده و شما هم اسمش را ردیف گذاشتید؟ اگر غلط اسمگذاری کردهاید این اسم را اصلاحش کنید و بگوید اشتباه شده. اگر درست اسمگذاری شده پس من هم همین کار را میکنم و باید اسمش ردیف باشد و به نام من هم در این زمانه باشد. مثلا ردیف سال ۱۳۸۴ نوشته شده توسط آقای کوچکی میتوانیم داشته باشیم؛ منتهی چنین ردیفی کاربرد مشخص و جای مشخصی دارد. بعد میگویند این ردیفی که آقای کوچکی نوشته مثلا به درد کسانی که در مرحله متوسطه هنرجو هستند میخورد. ولی اگر بخواهیم موسیقی ایران را در جهان شان بدهیم ردیف آقای کوچکی خیلی چیزها کم دارد؛ آنجا باید ردیف میرزا عبدالله یا ردیف شهنازی مطرح بشود. به نظر من الان هر کسی میتواند ردیف بنویسد.
اساسا نوشتن ردیف برای موسیقیدانان یک رسالت است و باید حتما این کار مهم را انجام بدهند؟
میتواند مهم باشد میتواند نباشد. بستگی به کاربردش دارد. ببینید نمیتوانیم بگویم نوشتن کتاب مهم است یا نه. نوشتن کتابی که فردوسی بنویسد مهم است. ولی برای یک آدم معمولی ممکن است اینگونه نباشد. بستگی به ارزش محتوایش دارد. این که الان ردیف به نظر ما مهم میرسید به این دلیل است که اشخاص معتبری این کار را کردهاند و انگشت شمار هم بودهاند.
نظر شخصی خود شما این نیست که یک ردیف ارائه کنید؟
خب همین کتابهای آموزشی که من نوشتم ردیف است. موسیقی زمان خودم را نوشتهام. تصانیف و چیزهایی که آوردهایم موسیقی زمانمان است دیگر. برای همین هم هست که با مخاطب ارتباط برقرار کرده است. ایشان هم (میرزا عبدالله) وقتی ردیف نوشته است که مسلما سعی میکرده که محتوای به گونهای باشد تا با نسل هم زمان خودش بتواند ارتباط برقرار کند. مسلما مردم یک ذهنیتی از این آهنگها مانند رقص چوبی و شهرآشوب و غیره داشتند؛ حتما بسیاری از اینها در چیزهای محلی اجرا میشده و در ذهن مردم بوده است و مردم زیاد با آنها بیگانه نبودهاند و الا پذیرفته نمیشند.
پس این ردیف شور که شما تهیه کردهاید هدفش چیست؟
این بیشتر برای معرفی سبک و روش نوازندگی ذوالفنون است. این ردیف آماده است و باید آقای سروش (قهرمانلو) با آقای جعفری بنشینند و برای انتشار آمادهاش کنند.
مرحوم صبا ظاهرا همینگونه که من میگویم فکر میکرده است؛ میگفت میرزا عبدالله موسیقی زمان خودش، یعنی آن چیزی که از گوشه و کنار و اشخاص شنیده را جمع کرده است؛ ما هم میتوانیم این کار را کنیم. آن واعظی هم که یک چیزی میخواند و ما تا حالا نشنیدهایم و برایمان تازگی دارد، و میتوانیم در ردیف هم بیاوریم؛ و بعد اسمش را هم صدری بگذاریم چون اسم طرف صدرالواعظین بوده است. آن آهنگی هم که در مازندران مردم با عنوان امیری میخوانند، میتوانیم در ردیف بیاوریم.
اینها را تغییر دادهاند یا با همان کیفیت در ردیف آوردهاند؟
نه همان است. اینها را مردم آن مناطق میخواندند.
در کتاب گل صد برگ به پایه گذاری کنسرت توسط مرحوم درویش خان و انجمن اخوت اشاره شده ولی به نقش عارف اشاره نشده است.
نه ما از نظر اینکه کنسرت چگونه در ایران شکل گرفته است حرف زدیم. چون قبلش بیشتر محفل موسیقی بوده. کنسرت به صورت اینکه یک عده بیایند و سن چیده شود و سالن و جمعیتی باشد نبوده است. ولی نقش عارف را نباید ندیده گرفت، هر چند که کنسرتهای عارف بعد از درویش خان بودهاند.
سروش قهرمانلو: مثل اینکه عارف با درویش خان هم اختلافاتی داشته است؟
ـعارف در دیوانش نوشته و خودش به این اختلافات اشاره کرده که البته در دوران پیری این مطالب را نوشته است.
خب من نظرم این است که، اختلافات اینچنینی اگر جنبه هنری ندارد، باید نادیده گرفته شود. ، ما نه درویش خان را دیدهایم و نه عارف را. بنابراین وقتی میگوییم درویش خان و عارف، منظور ماآثار اینهاست. بنابراین اگر این اختلافات به آثارشان و کار هنری آنها ارتباط پیدا میکند، ارزش بررسی دارد، اگر غیر از این باشد به نظرم ارزش ندارد. به هر حال هر انسانی ممکن است با انسان دیگری اختلاف داشته باشد.
به هر حال استاد به لحاظ تاریخی بررسی این موضوعات مهم است. ظاهرا در یکی از سفرهای خارجی که مرحوم دوامی و درویش خان و طاهرزاده برای ضبط صفحه به تفلیس رفته بودند، عارف، عبداله دوامی را قبل از حرکت میبیند و به او میگوید که تصنیف شوستر(۶) من را هم بخوانید و ضبط کنید. اما درویش خان و طاهرزاده مخالفت میکنند و میگویند که عارف در سیاست است و ما نیستیم. بعد عبداله دوامی میگوید که در حین خواندن، وقتی آواز تمام شد شروع کردم به خواندن تصنیف شوستر. تا خواندم درویش خان با مشت زد پوست تار را پاره کرد و قهر کرد و رفت(۷). چون درویشخان بعد از آن قضیه شعاع السلطنه (پسر مظفرالدین شاه و حاکم فارس) و صدور دستور قطع انگشتانش و پناهنده شدن به سفارت انگلیس، دیگر از مسائل سیاسی دوری میکرده. در مورد آن فیلمی که مرحوم کمالیان از آقای هرمزی با کمک تلویزیون ضبط کردهاند میتوانید توضیح بدهید؟
بله. مرحوم هرمزی آن موقع مریض احوال بود و در فصل تابستان از راه دور، از جنوب تهران پا میشد میآمد شمال شهر؛ بعد یا به مرکز حفظ و اشاعه میرفت و یا به تلویزیون. بعد در همچین موقعیتی از ایشان خواسته بودند که فیلمی از زندگیشان بگیرند. فکر بطور کلی، فکر خوبی بود. این برنامه را تلویزیون برای یاد بود گذشتگان در نظر گرفته بود. خوب هم بود، منتهی خب مشکلاتی داشت. مثلا در مورد ایشان رفته بودند به منزلشان در خیابان شاپور(۸)؛ گفته بودند داخل منزل که اشکال ندارد؛ خوب است؛ منتهی بیرونش کوچههای تنگ جنوب تهران که برای فیلمبرداری مناسب نیست به شمال شهر در بلوار جردن برویم. آنجا خانههایی مخصوص این کارها بود که در اختیار تلویزیون قرار داشت. این طفلک را در گرمای تابستان به آنجا ببرند؛ بعد مدام در را باز کرده بودند؛ راننده آمده بود، ماشین را بیرون آورده بود؛ برده بود داخل؛ در ماشین را بازکرده بودند و مدام بسته بودند. این بیچاره هم خسته شده بود. فیلمبرداری کار خسته کنندهای است دیگر. هی تکرار کنید، تکرار کنید. این بندهخدا هم که مریض حال بود خسته شده بود؛ ناراحت شده بود و به مدیر برنامه گفته بود: آقا من را اینجا سر پا نگه داشتهاید که فیلم بگیرید؛ تازه این که زندگی من نیست که دارید فیلم میگیرید. ماشین و کسی که در را باز کند و اینها؛ کجای زندگی من این چیزها هست.
این ماجرا مربوط به سالهای ۵۴ و ۵۵ میشود. آقای کمالیان آن موقع از این کارها زیاد میکرد. این نوارهای ضبط مرحوم برومند هم در خانه آقای کمالیان ضبط شده است. ضبط برنامه مرحوم برومند را هنگام ضبطش من حاضر بودم.
شما ارتباطتان با آقای کمالیان چگونه بود؟
بیشتر با مرحوم برومند ارتباط داشتیم. ایشان هم (کمالیان) آدم خوب و گرم و صمیمی بود. یکی دو بار با بچهها به خانهشان رفتیم. رابطهاش با مرکز زیاد نبود، احتیاجی هم نداشت. او کار خودش را میکرد و با بچهها هم دوست بود. بعد برای دیدن دخترش که در آمریکا بود به آنجا رفت و یک مدتی ماندگار شد. در آمریکا با آقای لطفی هم بود و یک تعدادی ساز هم ساخت..
در مصاحبهای که مرحوم کمالیان با مرحوم هرمزی انجام دادهاند، مرحوم هرمزی میفرمایند سیم اضافه شده به تار و سه تار هر دو توسط مرحوم درویش خان اضافه شده است.
نه خیر؛ سیم تار را مرحوم درویش خان اضافه کردند و سیم سه تار را مرحوم مشتاق علیشاه کرمانی. باستانی پاریزی در این مورد مطالبی نوشتهاند.
ـ مرحوم کمالیان یک جایی گفتند که هر موقع به آقای هرمزی می گفتند سه تار بزن، نمی زده، ولی آقای فروتن هر موقع پیش میآمده ساز می زده است. یعنی مرحوم هرمزی هر موقع که از نظر روحی آماده بوده مینواخته ولی آقای فروتن نه.
بله یک همچین حالتی بود. مرحوم فروتن منتظر فضای خاص روحی نبود. سازهای مختلف هم میزد و به ریزهکاریهای سه تار هم آنقدر اهمیت نمیداد.
{در این بخش از مصاحبه جلال ذوالفنون به سهتارنوازی پرداخت}.
من همینطور که فرود دشتی را میزدم یاد یک خاطرهای از مرحوم رضا محجوبی افتادم. رضا محجوبی در اواخر عمر یک مقداری حالت پریشان حالی پیدا کرده بود و یکی از سرگرمیهایش این بود که به کلاسهای موسیقی بقیه دوستان میرفت و سری میزد و یک چایی میخورد. همه هم او را میشناختند. آن موقع هم ویولن مرسوم بود. سه تار و اینها مثل الان مرسوم نبود. ساز متداول ویولن بود. یک بچهای از استادش درس می گرفته، درسش هم فرود دشتی بود. آن بچه که ۱۴،۱۵ ساله بود نمیتوانست درس را در بیاورد. رضا به دوستش میگوید بده من یادش بدم. محجوبی میگوید: ببینم پسرم، اسم استادت چیه؟ بچه میگوید: حسن خان. محجوبی میگوید: خب من یک چیزی بهت میگم که دیگه هیچ وقت ریتم فرود دشتی یادت نره. وقتی می خواستی بزنی میگی: گور بابای بابای بابای حسن خان. البته صرفنظر از این قضیه که جنبه طنز دارد، اصولا در گذشته این روش مرسوم بود، به خاطر اینکه گوشهها در ذهن بنشیند، کلماتی برایش درست میکردند.
این اواخر یکی از برنامههای مرکز حفظ و اشاعه موسیقی دعوت از اساتید قدیمی بود، و چند تا از بازماندگان مکتب درویشخان بودند که تصمیم گرفته بودند اینها را دعوت کنند و ما چند نفری که بودیم، استفاده کنیم.
مثل مرحوم هرمزی و فروتن و درگاهی؟
نه درگاهی آن موقع فوت شده بود. بعد آقای فروتن آن موقع که ما دیدیمش در سن ۹۰ سالگی بود. ولی ماشاالله خیلی سالم و سر حال و شوخ و خوش بیان بود و روحیه اش خوب بود. یک بار آقای دکتر صفوت آمد و به آقای فروتن گفت که این دختر خانم هم میخواهد در کلاس شما شرکت کند. آقای فروتن گفتند که: بفرما بشین. نشست و بعد از این که کار ما تمام شد، آقای فروتن به آن خانوم گفت که: خانوم شما چقدر کار کردید؟ آن خانوم گفت که: من هنرستان بودم و اونجا پیانو میزنم، ساز تخصصی من پیانو هست. فروتن گفت: پس چه جوریه حالا سه تارمیخواهید یاد بگیرید؟ گفت: که یک ۵،۶ ماهی هست که سه تار میزنم. فروتن گفت: والله با ۵،۶ ماه که فکر نمیکنم از این کلاس بتونی استفاده بکنی چون اینجا از مرحله مقدماتی گذشته. حالا من یک چیزی میزنم شما هم بزنید.
خلاصه امتحان کرد و دید که نمیشود؛ چون آنقدر مبتدی است که با وضعیت کلاس جور درنمیآید. بعد از کلاس به من گفت{با من صمیمی بود}: آقای ذوالفنون به این آقای صفوت سلام برسونید و بفرمایید که شاگردهایی که برای من میفرستید یا استعداد فوقالعاده باید داشته باشن یا ...
۹۰ سالش بود ولی عشقی بود. خانمش در اثر یک حادثه خیلی ساده، بیچاره زمینگیر شده بود. خانمش به مطب دکتر میرود و بعد پایش لیز میخورد، منتهی معمولا آدم یک پایش که لیز میخورد با پای دیگر خودش را کنترل میکند. اما این بیچاره نمیدانم چه طور لیز میخورد که ستون فقراتش آسیب میبیند و ۱۰ ،۱۵ سالی زمین گیر میشود. بندهخدا بچه هم نداشت.
مرحوم برومند یک چند تایی نوار از طاهرزاده داشت که من گوش کردم. سه گاه، ماهور، ابوعطا و یک اصفهان من از ایشون شنیدم. طاهرزاده اصفهانی بود و با برومند هم خیلی دوست بود. برومند میگفت طاهرزاده اومده بوده تهران و یه آمپولی داشت؛ گفت که یک جا پیدا کنیم آمپولم رو بزنم. برومند گفت بردیمش بخش تزریقات بعد گویا در اصفهان که میزده یک خرده احساس درد داشته، اینجا یک خرده مهارتشون بیشتر بوده ظاهرا دردی احساس نکرده بوده. بعد رو اون روحیه اصفهانیگری گفته بوده: درد نداشت نکند، آ، آمپول رو نزدید؟{ با لهجه اصفهانی}
در مورد قطعه بندباز کلنل وزیری یک توضیحاتی بفرمایید.
وقتی آدم این قطعه را زیاد بزند حال و هوایش هم پیدا میشود. در ابتدای کار فقط نت هست و البته یک مقدار پیچیدگی دارد و آدم اذیت میشود. خود من اوایل فکر میکردم که این نوع نتنویسی چه معنی میدهد؟ هم زدنش برایم سخت بود هم معنیش را نمیفهمیدم. بعد دیدم این نوع نتنویسی یک نوع زینت است؛ چون بعضی چیزها هست که حرکت است. در موسیقی چیزهایی داریم که معنیش ربط دادن دوتاصدا در یک زمان خاص است. اگر بخواهیم مثال بزنیم، مثل کارهایی که مولانا در شعر کرده است. مثلا: من نه منم نه من منم؛ یا خیلی چیزهای شبیه به این. اینها را اگر بخواهیم ترجمه یا آنالیز کنیم چیزی از آن درنمیآید. بلکه ترکیب و فضایی که ایجاد میکند مهم است. اگر در اثر زیاد نواختن، از قالب نتی آن قطعه بیرون بیاید و آدم به حال و هوایش برسد، درک آن آسانتر میشود؛ البته اولش مشکل است. من این قطعه را ۴۰ سال پیش زدم؛ موقعی که در منزل بودم، قبل از هنرستان به شکل تفننی با سه تار میزدم؛ البته با راهنمایی برادرم که این قطعه را روی سه تار زیاد میزد.
ویژگی این قطعه چیست؟
از ویژگیهای آن یکی تنوع ریتم است. ما در موسیقی ایرانی در یک قطعه ریتمهای رنگارنگ و مختلف نداریم. موسیقی ایرانی با یک ریتم شروع میشود و تا آخر میرود. این تنوع ریتمی در واقع اقتباس از غرب است و قشنگ هم هست. یک جا تند میشود یکجا سنگین میشود، مثل سونات و کنسرتو. دیگری اینکه بطور کلی مایه را ایرانی نگه داشته ولی حرکات را یک مقدار غربی کرده است. اینطور که خودش در یادداشتهایش نوشته و مرحوم خالقی و اطرافیانش بعدا برای ما تعریف کردند، گفته بوده ما میتوانیم مایههای موسیقی ایرانی را تا حدودی در فرمهای غربی اجرا کنیم.
شما کلنل وزیری را ملاقات کرده بودید؟
بله در هنرستان که بودم ایشان به آنجا میآمدند. من دیپلمم را از دست ایشان گرفتم.
چه پستی در هنرستان داشت؟
بازنشسته بود. دوست داشت، به هنرستان میآمد سر میزد. موقعی بود که هنرستان جنبه دولتی نداشت. به خاطر دوستی با مرحوم خالقی سر می زد. بعدا که دولتی شد دیگر نیامد.
مؤسس هنرستان که بود؟
انجمن موسیقی. یک انجمنی بنیانگذاری کرده بودند که برادر من هم عضو آن بود و ده دوازده نفر دیگر هم بودند. ولی مدیر مرحوم خالقی بود. انجمن موسیقی در سال ۱۳۲۸ تأسیس شد و هنرستان در سال ۱۳۳۰.(۹)
با بودجه خود آقای خالقی اداره میشد؟
بله. کسان دیگری هم بودند. البته وزارت فرهنگ وقت هم کمک میکرد. کمکهای بخش خصوصی هم بود. ولی بودجه دولتی نداشت.
بنیانگذاران مرکز حفظ و اشاعه موسیقی چه کسانی بودند؟
من، دکتر صفوت، مجید کیانی، داوود گنجهای و یک نفر دیگر به نام آقای انور که در تئاتر بود.
یعنی آقای برومند بعد از شما وارد مرکز شد و از ابتدا نبود؟
بله. بوجود آمدن مرکز حفظ و اشاعه ابتکار دکتر صفوت بود و بنیانگذارانش را هم که گفتم. آقای برومند بعدا دعوت شدند و وقتی آمدند از رهنمودهای ایشان استفاده شد. من در کتاب گل صد برگ مسائل تاریخی را ذکر کردم و بیطرف هم نوشتم و از لحاظ تاریخی و بیان حقیقت، همه چیز سر جایش قرار دارد.
اینکه گفته شده مرکز حفظ و اشاعه زیر نظر برومند تأسیس شده، درست نیست؟
نخیر. اولین بار که ما در رادیو برنامه رسمی اجرا کردیم در گلچین هفته، آقای برومند شنیده بود. بعد گفت آقای ذوالفنون، برنامهتون رو شنیدم. شما در سه تار که شاگرد من نبودی؟ حالا من در رادیو چیزی نگفته بودم؛ همینطوری کلا گفته بودم که موسیقی را نزد آقای برومند کار کردم. ولی بدش نمیآمد که یک تاییدی بگیرد، که حالا که ما در سه تار به یک جایی رسیدیم، منتسب به ایشان هم بشویم. من نمیدانستم چه باید بگویم، مثبت بگویم منفی بگویم. من گفتم به هر حال موسیقی را نزد شما یاد گرفتیم. بدش نمیآمد که من بگویم: بله؛ سه تار را هم پیش شما یاد گرفتیم.
نوارهایی که سر کلاس از تدریس آقای برومند ضبط کردید، هنوز دارید؟
نه نگه نداشتم. خب آن موقع از منظر تاریخی به موضوع نگاه نمیکردیم. بیشتر نگاه ما آموزشی بود. من موقعی که دانشکده نزد مرحوم برومند میرفتم ، متخصص گوشه عزال(۱۰) بودم. یعنی همه را خوب اجرا میکردم، منتهی عزال که میخواستیم بزنیم، مرحوم برومند به شاگردها می گفتند عزال میخواهی بزنی برو پیش ذوالفنون.
این کتاب ردیف میرزا عبدالله به روایت برومند، توسط چه کسی نتنویسی شد؟
نتنویسی آقای داریوش طلایی به کمک آقای ژان دورینگ است. البته قبل از اینکه اینها این کار را بکنند من سرکلاس برومند که درس میگرفتم ردیف را نتنویسی میکردم. منتهی من به قصد چاپ کردن ننوشتم؛ کامل هم نبود. همینجور برای خودم بود.
آقای برومند در جریان بالهای که با آقای موریس بژار اجرا کردید نبودند؟
نه خبر نداشت. این باله قرار بود در ارگ بم اجرا شود و توسط آقای پرویز کیمیاوی فیلمبرداری شود، اما نشد. ما ۹ نفر نوازنده بودیم و برنامهها همه زنده اجرا میشد. موسیقی هم انتخابی بود که توسط آقای بژار انتخاب شده بود. آقای بژار از موسیقیهایی که در مرکز وجود داشت؛ استفاده میکرد.
در مورد مرحوم نورعلیخان برومند میخواستم بپرسم که آیا ایشان نقطه عطفی در موسیقی ایرانی بودند؟
ایشان خودش به تنهایی نقطه عطفی نیست. ولی شخصیتش ارزش این را داشت که در نقاط عطف قرار بگیرد. دانشگاه و مرکز حفظ و اشاعه موسیقی، دو نقطه عطف در موسیقی ایران بودند. کسانی که شایستگی داشتند، به این مجموعهها دعوت میشدند. مرحوم برومند هم یکی از اینها بود.
دیدگاهی وجود دارد که میگوید چیزی که الان در موسیقی ایرانی میبینیم و افراد برجستهای که امروز در موسیقی ایرانی داریم، اینها اکثرا شاگردان مرحوم برومند بودند، که حدود ۲۰ نفر هستند. به عبارت بهتر آنچه که ما الان داریم محصول تربیت مرحوم برومند است(۱۱)؟
نه اینها دست پرورده مرکز حفظ و اشاعه و دانشگاه بودند، ولی این جاها نقاط عطفی بودند که بالاخره افراد ذیصلاح آنجا دعوت میشدند، که یکی هم مرحوم برومند بود. مرحوم برومند طبعا شاگردانی هم خارج از مرکز و دانشگاه داشتند که مطرح نشدند. میشود گفت فضای دانشگاه و مرکز به همراه آقای برومند باعث چنین جریانی شده است.
ایرادی که در مورد مرحوم برومند مطرح شده قضیه ردیف میرزا عبدالله است. آقای برومند میگوید این ردیفی که از آقای اسماعیل قهرمانی ضبط کردم، چون ایشان پیر بود و مضرابش ضعیف بود و به سختی شنیده میشد، من اینها را گوش کردم بعد با ممارست فراوان خودم دوباره نواختم و به بازار ارائه کردم. ولی همان نوارهای اسماعیل قهرمانی را در دسترس قرار نمیدهد. خب ایراد اینجاست که میتوانست نوارهای آقای قهرمانی را منتشر کند و کار خودش را هم ارائه میکرد.
شاید به نظرش رسیده که کیفیتش خیلی ضعیف بوده؛ بعد هم در اینجور قضایا مطلب مهم است. از لحاظ تکنیک به هر حال باید اذعان کنیم که قدیمیها به پای جدیدها نمیرسند. یعنی با ساز اسماعیل قهرمانی یا حتی میرزا عبدالله در مقابل جوانهای امروز نمیشود نمایش تکنیک داد. ولی مطالب دیگری میشود مطرح کرد که آن مطالب نقل قول هم که بشود، و همان معنی را میدهد.
آقای محمدرضا لطفی و مرحوم کمالیان این ردیف قهرمانی را ظاهرا جایی شنیدهاند و مرحوم کمالیان میگوید که ردیف نواخته شده توسط برومند با چیزی که قهرمانی زده بود قدری متفاوت است(۱۲).
حتما از لحاظ تکنیکی گفته است. حالا باشد، ردیفهای ایرانی همهشان با هم متفاوت هستند؛ ردیف میرزا عبدالله با ردیف شهنازی متفاوت است. ردیف دوامی با آن یکی متفاوت است. ردیفها همه با هم تفاوتهایی دارند؛ چون بالاخره یک مقداری مطالب شفاهی بوده است دیگر. حالا کسانی که ایراد میگیرند و میگویند مطالب آقای برومند با مطالب آقای قهرمانی متفاوت است، مگر مطمئن هستند که روایت اسماعیل قهرمانی با اجرای میرزا عبدالله مطابقت دقیق داشته است؟
یک موضوع دیگر در مورد مرحوم برومند، این است که ایشان اجازه ضبط دروس و مطالب را سر کلاس نمیدادند، مگر در اواخر عمرشان.
اولا ضبط که کردند، حالا به قول شما در اواخر کار. بعد هم خب این مصلحتی بوده که در شیوه آموزشی داشتند. فکر میکردند ممکن است شاگردها به یادگیری دل ندهند یا گوششان قوی نشود یا حافظهشان تنبل بماند. چون کسانی که ضبط میکردند، سر کلاس نمیآمدند و سوءاستفاده میکردند. البته در مورد من و یکی دو نفر دیگر اجازه ضبط میدادند. ولی البته هدف دیگرشان هم این بود که روش قدما که روش آموزش سینه به سینه است را حفظ کنند.
اینکه گفته شده مرحوم برومند در موسیقی ایرانی جامع الاطراف بودند درست است؟ مثلا ردیف تار را از درویش خان یاد گرفته، در سه تار شاگرد یوسف فروتن بوده، در سنتور ۱۲ سال شاگرد حبیب سماعی بوده، در آلمان دو سال تمرین پیانو کرده، نت، سلفژ و موسیقی علمی را یاد گرفته، و محضر اساتید قدیمی تنبک را درک کرده است(۱۳). چه نظری دارید؟
اینها همه بوده ولی بیشتر جنبه آموزشی داشته است. مرحوم برومند هیچوقت اجرا کننده خوبی نبود، ولی در آموزش، استاد کاملی بودند.
مرحوم برومند با تکیه بر ارکان اصیل موسیقی ایرانی یعنی ردیف، نسلی از نوازندگان و آهنگسازان را تربیت کردند که در عین حفظ اصالتها و سنتها، نوآوری و خلاقیت را انکار نکردند{ صفحه پنجاه و سه منبع؛ کتابنورعلی برومند به کوشش احمد کریمی، انتشارات دوست، چاپ اول، تهران ۱۳۸۰}(۱۴). اینها در مورد مرحوم برومند درست است؟
بله.
شما در کتاب گل صد برگ اشاره کردید که در مورد نحوه فعالیت مرکز حفظ و اشاعه موسیقی اختلاف نظر وجود داشت.
بله بین برومند و صفوت اختلاف بود.
مرحوم برومند میدید که شعارهای مسئولان رادیو و تلویزیون در حمایت از موسیقی اصیل یک نمایش است و هدف رادیو و تلویزیون این است که استفاده تولیدی ببرند، که نتیجهاش توقف آموزش هنرجویان است. مرکز تمایل داشت بچهها را برای اجرای موسیقی به دربار و کاخ اشرف ببرد(۱۵). این حرف درست است؟
بله این حرف درست است. البته آن موقع ایجاب میکرد که دیگر بعد از ۱۰، ۱۲ سال تحقیق و آموزش، تولید هم اضافه شود. ایشان با تولید زودرس مخالف بود. به هر حال جشن هنر شیراز هم یک نمایش بود. سفرهای خارجی هم که ما میرفتیم یک نمایش بود. اگر اسمش را ارائه بگذاریم، با آن اهداف مغایرتی ندارد.
به هر حال شما با نظر مرحوم برومند مخالف بودید که در مرکز ماندید، چون بعد از برومند خیلیها از مرکز رفتند.
بله خیلیها رفتند. ولی در کل همه یک هدف را دنبال میکردند. برای اینکه مسئله آموزش و تحقیق در موسیقی بود، که پیرو نظرات مرحوم برومند انجام میشد، ولی حالا نحوه ارائهاش دیگر زیاد مهم نیست.
آقای صفوت بعد از اینکه میبیند برومند در برابر نظراتش مقاومت میکند دست به یکسری تغییرات میزند، ازجمله تغییر منبع ردیف آموزشی از ردیف میرزا عبدالله به ردیف موسی معروفی.
نه، همه از لحاظ ارائه محتوای آموزشی آزاد بودند.
البته مرحوم برومند خودشان هم این را میگویند که به من گفته شد دیگر در مرکز نباید ردیف میرزا عبدالله و سبک طاهرزاده تدریس شود.
خب این اختلافها بالاخره گذراست و چیز مهمی نیست که بشود بر رویش تکیه کرد. بعد این که آقای صفوت این دستور را داده، ضمانت اجرایی که نداشته است.
یعنی علی رغم دستور آقای صفوت، مرحوم برومند همچنان کار خودش را کرده است؟
بله.
مرحوم برومند حرف آقای صفوت را قبول نداشته و معتقد بوده که در این زمینه آقای صفوت صاحب نظر نیست.
چرا صاحب نظر بود.
خب پس دوباره حرف معیار هنری و ذوق هنری وسط میآید. حرف مرحوم برومند براساس ذوق بوده یا براساس معیارهای هنری و به همین شکل در مورد آقای صفوت چطور؟
این ردیفهایی که ما داریم سرچشمه هماش یکی است. مقداری روایات اینها فرق میکند، وجه تمایز آنقدر مهمی ندارند.
یک ویژگی خوبی که شما دارید این است که همیشه ما را به صلح دعوت میکنید. مرحوم کمالیان و محمودعلی برومند برادر مرحوم برومند میگویند که آقای صفوت اصرار داشت به جای آقای کمالیان، که پیشنهاد مرحوم برومند بود، یک نجار معمولی به عنوان تعمیر کننده ساز به مرکز بیاید.
نجار معمولی نیامد؛ عشقی آمد. بعد هم بالاخره کارگاه یکسری کارهایش نجار معمولی هم میخواهد. الان هم اگر به کارگاهها بروید، میبینید که یک دستیارهایی دارند که نجاری میکنند. همه که قرار نیست آن ایدوئولوژی اصلی را داشته باشند. زادخیل هم که نجار معمولی نبود. من نمیدونم منظور از نجار معمولی
منبع: ایلنا
درخواست حذف خبر:
«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را بهطور اتوماتیک از وبسایت www.ilna.ir دریافت کردهاست، لذا منبع این خبر، وبسایت «ایلنا» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۱۴۴۶۱۹۸۶ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتیکه در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.
با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.
خبر بعدی:
نمایش «گالیله» بیش از ۱ میلیارد تومان فروخت
به گزارش صبا به نقل از روابط عمومی اداره کل هنرهای نمایشی، آمار فروش و تعداد تماشاگران نمایشهای مجموعه تئاترشهر، تالار هنر و همچنین تماشاخانه سنگلج تا پایان روز پنجشنبه ۱۳ اردیبهشتماه ۱۴۰۳ اعلام شد.
نمایش «گالیله» به کارگردانی شهابالدین حسینپور که از ۲۹ فروردین در تالار اصلی با ظرفیت ۵۷۹ مخاطب و قیمت بلیت۳۰۰ هزار تومان اجرای خود را آغاز کرده است، با مجموع ۱۳ اجرا و میزبانی از ۵ هزار و ۳۱۷ مخاطب (با احتساب بلیت تمامبها، نیمبها، تخفیفدار و مهمان) توانست به فروشی معادل ۱ میلیارد و ۲۳۸ هزار تومان دست پیدا کند.
نمایش «روال عادی» به کارگردانی کیارش رُست که اجرای خود را از ۳۰ فروردین در تالار چهارسو، با ظرفیت۱۳۲ نفر و قیمت بلیت۱۸۰ هزار تومان آغاز کرده است، با مجموع ۱۳ اجرا و میزبانی از ۸۴۱ مخاطب توانست به فروشی معادل ۱۱۵ میلیون و ۹۷۴ هزار تومان برسد.
نمایش «توقف اتانازی» به کارگردانی محمدرضا عطایی فر که اجرای خود را از ۲۳ فروردین در تالار چهارسو با ظرفیت۱۳۲ نفر و قیمت بلیت۱۸۰ هزار تومان آغاز کرده است، با مجموع ۱۹ اجرا و میزبانی از ۱ هزار و ۳۵۲ مخاطب، توانست به فروشی معادل ۱۸۳ میلیون و ۹۶۰ هزار تومان دست پیدا کند.
نمایش «آن بُرد» به کارگردانی مهدی زندیه و آیدین تمبرچی نیز که اجرای خود را از ۲۳ فروردین در تالار قشقایی با ظرفیت ۹۶ نفر و قیمت بلیت۱۷۰ هزار تومان آغاز کرده است، با ۲۱ اجرا و میزبانی از ۱ هزار و ۸۰۵ مخاطب، فروشی معادل ۲۷۳ میلیون۵۸۱ هزار تومان داشته است.
نمایش «پس از» به کارگردانی مرتضی کوهی نیز که اجرای خود را از ۲۳ فروردین در تالار قشقایی، با ظرفیت ۹۶ نفر و قیمت بلیت۱۴۰ هزار تومان آغاز کرده است، با ۱۹ اجرا و میزبانی از ۱ هزار و ۶۴۲ مخاطب به فروشی معادل ۱۹۱ میلیون و ۶۶۰ هزار تومان دست پیدا کند.
نمایش «آبی گونه» به کارگردانی کاوه مهدوی که از ۲۳ فروردین در تالار سایه با ظرفیت ۷۲ نفر و قیمت بلیت۱۵۰ هزار تومان اجرای خود را آغاز کرده است، با مجموع ۱۹ اجرا و میزبانی از ۶۶۴ مخاطب به فروشی معادل ۶۸ میلیون و ۶۵۵ هزار تومان دست پیدا کند.
نمایش «کان لم یکن» به کارگردانی سید علی موسویان که از ۲۶ فروردین در تالار سایه با ظرفیت صندلی۷۲ نفر و قیمت بلیت۱۵۰ هزارتومان روی صحنه رفته است، با ۱۷ اجرا، ۴۶۷ مخاطب جذب کرده و به فروشی معادل ۴۴ میلیون و ۴ هزار تومان دست یافته است.
نمایش «نظام ابن عربی» به کارگردانی یاسمین عباسی که از ۲ اردیبهشتماه در کارگاه نمایش با ظرفیت صندلی ۲۶ نفر و قیمت بلیت ۱۰۰ هزارتومان به صحنه رفته است، با ۱۱ اجرا میزبان ۲۲۲ مخاطب بوده و به فروش ۱۷ میلیون و ۸۰۰ هزار تومان دست پیدا کرده است.
در تماشاخانه سنگلج، نمایش «سلطان عمرا بمیرد» به کارگردانی محمدجواد کبودرآهنگی که از ۴ اردیبهشتماه ۱۴۰۳به صحنه رفته است؛ نهمین اجرای خود را پشت سر گذاشت و در مجموع، میزبان ۴۳۱ تماشاگر بوده است. این نمایش با احتساب بلیتهای تمام بها، نیم بها، میهمان و تخفیف دار با بلیت ۱۰۰ هزار تومانی و ظرفیت سالن۲۳۶ نفری، مبلغ ۷ میلیون و ۷۹۰ هزار تومان فروخته است.
همچنین نمایش «جادوی شهرزاد» به کارگردانی احمد دهقان نیز که اجرای خود را از ۹ اردیبهشتماه ۱۴۰۳ آغاز کرده است؛ با ۴ اجرا توانسته است ۲۰۴ تماشاگر را به تماشاخانه سنگلج جلب کند. این نمایش با احتساب بلیتهای تمام بها، نیم بها، میهمان و تخفیف دار با بلیت ۸۰ هزار تومانی و ظرفیت سالن۲۳۶ نفری، توانسته مبلغ ۷ میلیون و ۲۱۶ هزار تومان بفروشد.
در تالار هنر، نمایش «انگشتر اسرارآمیز» به کارگردانی میثم یوسفی که از ۲ اردیبهشتماه ۱۴۰۳در سالنی با ظرفیت ۲۴۴ نفری به صحنه رفته است؛ با ۱۱ اجرا و قیمت بلیت ۱۰۰ هزار تومان، توانست ۱ هزار و ۱۰۰ تماشاگر را جلب کند و به فروش ۷۱ میلیون و ۱۸۱ هزار تومان دست پیدا کند.
همچنین نمایش «آکادمی پرندگان» به کارگردانی حسین مزینانی که از ۲۲ فروردینماه ۱۴۰۳در تالار هنر با ظرفیت ۲۴۴ نفری به صحنه رفته است؛ با ۲۱ اجرا و قیمت بلیت ۱۰۰ هزار تومان، توانسته ۱ هزار و ۱۳۲ تماشاگر را جلب کند و به فروش ۷۸ میلیون و ۴۶۸ هزار تومان دست پیدا کند.
نمایشنامه «پینوکیو» به کارگردانی داود زارع که ۷، ۱۳ و ۱۴ اردیبهشتماه در تالار هنر با ظرفیت ۲۴۴ نفری خوانده شد، با ۳ اجرا و قیمت بلیت ۸۰ هزارتومان، توانست ۶۷۵ تماشاگر را به سالن جلب کند و به فروش ۵۵ میلیون و ۸۸ هزار تومانی برسد.